אישה, דברי!

7 06 2011

בימים האחרונים מתפרסמים בפייסבוק ובבלוגים שונים ברחבי הרשת סיפוריהן של נשים שמשתפות במקרי האונס שהן עברו. לא מדובר בסיפורי "הזר שקופץ מהשיחים" אלא באונס על-ידי אדם מוכר בדרגה כזו או אחרת. מדובר בכל אותם מקרים בהם במהלך סקס לא ראו אותנו, לא הקשיבו לנו; כל אותן פעמים בהן לכאורה היינו שם אבל בעצם לא.
לא היינו שם כי חלקנו התנתקנו מעצמנו כשעשו לנו משהו שלא רצינו, שלא היה נעים או שהכאיב לנו; לא היינו שם כי תמיד היה מעורב מישהו שראה והקשיב רק לעצמו.

העובדה המוחשית שכן היינו שם – כי אחרת לא היה סקס, כלומר אונס – גורמת לגברים מסוימים להפנות אצבע מאשימה כלפי הנוכחות הנפקדת הזו כשהעצה היא לכאורה די פשוטה:
אישה, דברי!
לא, לא עכשיו כשאת בבית מול מסך המחשב. דברי ברגע האמת אישה. אל תאשימי אותי שראיתי והקשבתי רק לעצמי אם לא דיברת.
האצבע המאשימה השנייה, מופנית על-ידי נשים מסוימות שעברו פגיעה מינית, התמודדו איתה בדרכן, ומאז הן בטוחות שזו הדרך היחידה ומי שלא צועדת בה כמותן – היא בכיינית, מתקרבנת ובעיקר אשמה בכך שהביאה את הפגיעה על עצמה.
האצבע השלישית מופנית או מורמת כסמל לזבש"ך.
לא הצלחת להגיד מה את רוצה ברגע האמת? ז-ב-ש-"-ך!
אין לך זכות לדבר עכשיו.

אז בני-אדם מתחלקים לאלו שלא מדברות על כך שלא הצליחו לדבר; לאלו שמדברות על כך שלא הצליחו לדבר; לאלו שמבינות/ים את מי שלא הצליחו לדבר; ולאלו שלא מבינים/ות ושמאשימים/ות את אלו שלא הצליחו לדבר, על כך שלא הצליחו.
הטענה שלי היא שבתרבות האונס*, שזוהי התרבות שאנחנו חיות בה, ההאשמות הללו הן בעצם תלונות-השווא האמיתיות, והן אלו שקיימות בהיקפים רחבים בהרבה מתלונות-השווא במשטרה (אני לא מכחישה שתלונות-שווא במשטרה קיימות רק שהן בטלות בשישים לעומת שמן שיצא לפניהן, יהא האחוז שלהן אשר יהא).
ובמילים אחרות – כיוון שתלונות-שווא במשטרה הן כאין וכאפס לעומת תלונות-אמת – המשתמע מכך הוא שאנחנו אלה שנתונות על בסיס יומיומי להאשמות-שווא.

וכי למה מדובר בהאשמות-שווא כלפינו?
משום שאני חושבת שמדובר בשיח של lose lose situation.
לא משנה מה אנחנו עושות, בשורה התחתונה תמיד יאשימו, אותנו.

כך זה עובד.
יש שתי דרכים בהן אפשר לתקשר בזמן סקס:
(1) במילים
(2) בשפת גוף

מילים
אישה, דברי! מצווים עלינו.
בימים בהם העברתי סדנאות בחטיבות ובתיכונים בנושא של פגיעה מינית, נהגתי להקרין סרט שבו נער ונערה פורשים ממפגש חברתי בסלון ועוברים לאחד החדרים. הם רוקדים, מפלרטטים, ונשכבים על המיטה, שכיבה שמסתיימת באונס.
הסרט נגמר, הדיון בכיתה התחיל ופעם אחר פעם – מאות פעמים – רבים מהתלמידות והתלמידים אמרו שזה לא היה אונס כי היא לא צעקה עליו, ולא צעקה לעזרה.
מעניין.
ספרתי, ומסתבר ש-7 פעמים הנערה בסרט אמרה לו: "לא", "די איתי, תפסיק". "די, אני לא רוצה".
7 פעמים ועדיין מבחינתם לא היה שם אונס.
בשפת הגוף שלה היא שתקה (= היא לא קמה מהמיטה), אבל היא כן דיברה.
מסתבר שלמרות מה שמייעצים לנו, זה לא מספיק.
בתרבות האונס יש תסריט מאוד מדויק למהו "ה-אונס" ובתסריט הזה מילים צריכות להישמע בווליום גבוה כדי שיהיה ברור באופן חד-משמעי (מה יותר חד-משמעי מזה?) שהיא לא רצתה (תוספת מהיום: שלשום התפרסם פוסט אצל יולי כהן שממחיש עד כמה המילה ועוצמתה לא בהכרח משנות כשהנורמה היא לכבוש ולקחת. הוא גם אומר משהו על לקיחת אחריות ונשיאה באשמה. מאוחר מדי, מעט מדי? ועדיין).

פעמים רבות אנחנו לא מצליחות לדבר.
לא כי אנחנו נשים חלשות, מתקרבנות שמסירות אחריות מעצמנו אלא כי במצבים מסוימים בחיים המילים נעתקות מפינו כבני-אדם. דיבורם ותזוזתם של גברים עשויים גם הם לקפוא –  כחיילים בשדה קרב למשל, כנפגעי הלם בפיגוע וכנפגעי תקיפה מינית.
תגובת הקיפאון לא בהכרח מוכרת בציבור הרחב, אבל גם כשהיא מוכרת היא לא מתקבלת על הדעת הציבורית – והאמירה החוזרת ונשנית היא שאם קפאתי, חבל. זו בעיה שלי.

שניים היו שם במיטה, ואם המילים לא יוצאות מפיה – הלך עליה.
הוא לא ידבר, ישאל ויברר מה זה אומר אם היא קפאה והפסיקה לשתף פעולה.
מילים הן הרי ממלכתן של נשים בלבד.

שפת גוף
גם כאן, מסרים סותרים. המון מסרים סותרים.
מצד אחד נשמעת הטענה ש"אנחנו לא מבינים מסרים גופניים, את חייבת לדבר אליי כדי שאבין מה את רוצה".
מצד שני, אנחנו מבינים היטב מסרים גופניים.
מהלבוש שלך הוא הבין שאת רוצה לשכב איתו.
הוא ראה איך רקדת והבין שאת בעניין שלו.
מהמבט שלך בפיקאפ-בר הוא הבין ש"זה" יקרה הלילה.
גופך השיכור דיבר מבחינתו בעד עצמו.
עלית אליו הביתה משמע שאת רוצה.
שכבת על הגב בלי לזוז והוא כבר הבין שאת "מהסוג של האלה שמסתכלות על התקרה", אין מה לברר כדי להבין, בסדר מבחינתו גם כאלה.

מסתבר שמפת הדרכים של השפה הגופנית בהחלט ניתנת לניווט כשמדובר במסרים פרו-סקס, אבל היא בלתי-קריאה בעליל לכאורה אם המשמעות היא שסקס לא יהיה פה הלילה.

תלמיד בכיתה י"א סיכם את זה די 'יפה' כשאמר באחד המפגשים: "אם אני לא יודע אם היא רוצה או לא רוצה אני מעדיף להניח שהיא כן כדי לא לפספס זיון".

===================

הסיפורים שמתפרסמים לאחרונה ברשת נועדו בין היתר ליצור שינוי במציאות בלתי-נסבלת.
אפשר להדוף אותם במחבט ה"אתן מגזימות", ואפשר להבין מהם משהו:
אתה לא רוצה לאנוס?
הבן שקיפאון עשוי להיות חלק מרפרטואר התקשורת של נשים, בין היתר בשל נסיבות העבר ומפגשים טראומתיים קודמים בסקס, וקח אתה אחריות:
גבר, דבר. שאל.

* תרבות אונס – הכוונה היא למסרים שמועברים לנו כילדות וכילדים מגיל 0 שנותנים אור ירוק לפגיעה מינית ומכשירים אותה כהתנהגות נורמטיבית.
למשל:
– אישה נותנת, גבר לוקח – ע"ע "אין אישה שלא נותנת יש גבר שלא יודע לקחת".
– כל עוד לא נשמע הגונג של הלא – זה כן.
– גם אם נשמע הגונג של הלא – זה עדיין לא בטוח שזה אכן לא, אולי היא עוד תתרצה ותשתכנע, שווה להמשיך ולנסות.
ועוד.

זו תרבות שמכשירה גברים רבים, רבים מדי, להיות שלושת הקופים.
מה הפלא שבסקס הבא אנחנו קופאות.

_________________________

2 מהפוסטים שמהם הכל התחיל:
"מהמיתוס אל המציאות: גוונים של הסכמה"
"דברים שצריך להקיא"

_________________________

אפשר גם אחרת –
"
האפור השחור הזה"

מודעות פרסומת

פעולות

Information

46 responses

7 06 2011
ליאן

תודה אורנה
קראתי בנשימה עצורה
הלוואי שהשיח שאת מתחילה כאן יחלחל.

8 06 2011
אורנה

תודה ליאן. התחושה שלי היא שהשיח בנחישות אחרת כבר התחיל להתגלגל ואמן ולו יהי שגם לחלחל, בין היתר בזכות פעילותך.

7 06 2011
גאיה

כתוב נפלא ומעלה נקודות חשובות.
תודה על פוסט מצוין, אורנה.

8 06 2011
אורנה

ויש עוד כל-כך הרבה נקודות שצריכות להיאמר לדעתי. ותיאמרנה. תודה רבה רבה גאיה.

7 06 2011
ענבאך

מצמרר וחשוב.

תודה רבה לך.

8 06 2011
אורנה

תודה, גם לך.

8 06 2011
מאיה קוי

תודה אורנה,
על כל פוסט כזה אני מרגישה חזקה יותר, צודקת יותר, פחות מקורבנת והרבה פחות פגועה.
http://www.haokets.org/2011/05/29/%D7%93%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%A6%D7%A8%D7%99%D7%9A-%D7%9C%D7%94%D7%A7%D7%99%D7%90/

8 06 2011
אורנה

הפוסט המשמעותי כל-כך שכתבת ב"העוקץ" היה מבין המילים שהובילו לפתיחת הבלוג הזה.
אז תודה זו לא מילה מאיה.

8 06 2011
white

הכל נכון ומה שאת מתארת נחשב אונס לפי החוק וגם רוב האנשים מבינים שזה אונס , יש הקושי הקבוע בית המשפט של ההוכחה….
אבל תזכרי שיש לך חברות שכבר עכשיו לוקחות את הקטע החדש של "סיפורי תרבות האונס" אל מחוזות האבסורד וכבר קראתי סיפור בנוסח "יצאנו 3 חודשים, אמרתי לו כל הזמן שאני לא בשלה לסקס וצריכה הרבה זמן כדי להכנס למיטה עם מישהו, הוא היה עדין ומתחשב והמתין, בתום 3 חודשים הוא אמר שזה כבר לא הגיוני לחכות כל כך הרבה זמן ורוצה להפרד , אז כדי שלא יעזוב אותי שכבתי איתו פעם בהסכמה אבל לא נהנתי ואחרי שבוע הוא החליט שהקשר לא בשבילו והודיע לי על פרידה- אלוהים באיזו אכזריות רגשית נאנסתי !"

8 06 2011
אורנה

ההתרשמות שלי, לצערי, היא שרוב האנשים לא מבינים שזה אונס. אני חושבת שאם רוב האנשים היו מבינים, לא היה צורך לכתוב את הפוסט בכלל.
בנוגע לדבר השני שכתבת –
1. השימוש במילה "חברות" בהתייחס לנשים שאני לא מכירה צורמת לי קצת כי בעיניי המשתמע ממנה בסבטקטסט הוא שיש כאן איזו מפלגה/תנועה ממוסדת, מתואמת ודמונית. אולי לא זו היתה כוונתך, רק שיצא לי כבר לשמוע טענות כאלה ואולי כלפיהן אני מגיבה.
2. ואם בסמנטיקה פוליטית עסקינן – אז מ"הקטע החדש של 'סיפורי תרבות האונס'" עולה לתחושתי דוק של זלזול שאני מפרשת אותו כאי-אמון (מה שלא מתיישב עם תחילת דבריך). לא מדובר בטרנד הייפי מגניב כזה. מדובר בימים בהם קצה נפשנו.
3. ואחרון בסמנטיקה הפוליטית – "אבסורד" הוא עניין של פרשנות סובייקטיבית וכך גם קביעת הגבול בין מחוזות האבסורד למחוזות הלא-אבסורד.
4. אני לא יכולה ובעיקר לא רוצה להתערב בתחושות ורגשות של בני-אדם – ואם כך אותה אישה מרגישה – מי שמני לומר אחרת?
כשאני משאירה בצד עמידה בתקני הגדרות של חוק ומשפט, אני בהחלט יכולה להבין למה היא מרגישה מנוצלת. בעולם תקין, בעיניי, יחסי-מין לא אמורים להיות מותנים בדבר מלבד רצון חופשי של שניים, והפעלת מניפולציה של פרידה לא נופלת בהגדרה הזו.

8 06 2011
white

המקרה שתארת הוא חד וחלק ופשוט ואין בו ספק ודו משמעות- ברגע האחקט הבחורה אמרה לא, זה לכן אונס נקודה. היא לא צריכה לצעוק, היא לא צריכה להלחם בו פיזית, היא לא צריכה לזעוק לעזרה לאחרים, מבחינה מוסרית ומשפטית – די בכך שאמרה לא , ביקשה שיפסיק- אני חושב שרוב הגברים מבינים את זה, אולי אני טועה.
מצטער אם משהו בסגנון שלי ובבחירת הניסוחים שלי נתפס כזילזול, אני חושב שכעיקרון זה נכון שיש הרבה נאנסות שלא פונות למשטרה וזה תופעה חיובית שהן תספרנה את סיפורן. אבל ברגע שהסיפור שאני תארתי הופיע תחת הקטגוריה סיפורי אונס התעוררה בי תהיה אם כל הענין הזה לא יתדרדר מסיפורי בחורות שנאנסו לסיפורי בחורות שכועסות על מישהו בצדק או שלא אבל מה שהיה אינו אונס, לא חוקית ולא מוסרית.

11 11 2012
אישה באפלה

אונה !
אני עברתי גלוי עריות ואונס, בגיל 14 (3 שנים "מאחי" הגדול) אני היום בת 53 -+5 ילדים. גרושה עקב המצב שנוצר לי תיסכולים בחיים. הפרעות נפשיות והפלשבקאים , שבאים מול העיניים.
אחי" שלט בי בתקופה הזאת כמו אבא" לקח לי את הילדות, לקח לי את הביטחון, היום אני אישה שסובלת מחרדות קשות ממנו.
ולא מזמן הוא איים עלי שייקח לי את הנשמה ויעשה אותי אומללה כל החיים.. התלוננתי במשטרה . הוא המציא שאני רוצה לסחוט אותו .על ירושה ! ולגבי הירושה, יש לי מה להגיד שהוא רימה אותנו בסוף, אחרי תקופה קבלתי מכתב …. נסגר התיק אין עניין לציבור. האם זה הוגן או נורמלי? כל הזמן סוגרים לו את התיקים?! גם אחותי קבלה איום במחשב והריאנו למשטרה.. אני רוצה לתבוע אותו אזרחית על כל עוגמת הנפש שנגרם לי. לגבי התעללות הוא הודה . ומודה , אומר שאני חינכתי אותה בתור אבא" , אם כן אני מאוד אשמח והיה הכי מאושרת שתוכל להוביל אותי לתביעה אזרחית !!! לפחות כך הילדים שלי יקבלו את כל מה שהחסרתי להם בחיים, במשך הרבה שנים….. ורק לפני 10 שנים החלטי לצאת מהארון למציאות החיים, למרות על אונס .אין לי עדים ,רק אני והוא ואלוהים היינו שם, על התעללות כולם ראו וגם אמא שלי ראתה הכל. יש לי כוויות ברגלים ובידיים, אני מבקשת שתציע לי ולנפש איך לצאת מזה קשה לי מאוד אני שרופה מכל רגע שאני חייה וראה אותו מול עיני , מחייך ומאושר יותר ממני וחיי ונושם יותר טוב ממני,
סוף סוף הגענו לבית משפט עיניניי משפחה……..והוא תובע אותי על 50 שח"
למרות כל זה אני עדיין ממשיכה ולא עוצרת באדום …יש לי תאמת שלי 1 !! וזה אני לוקחת את סוף ימיי האחרון אני מתחילה עכשיו להבין אזה טעות גרמתי לעצמי ולנפש שלי ולכל הסובבים שלי. אני מחכה לדיון קרב ובא בתאריך 13.11 בשעה 9.00 ……….אני מתחילה עכשיו לחייך כל מי שרוצה לדעת כמה סבל עברתי בילדות שיכנס לאתר שוברות שתיקה..כנוי שלי אישה באפלה……

13 11 2012
אורנה

אין כפרה על הפגיעה האיומה הזו בך. אין. ואני מתארת לעצמי עד כמה כל מה שכתבת הוא כאין וכאפס ביחס למה שאת נאלצת להתמודד איתו יום יום, שעה שעה, בעקבות האלימות שאין עבורה מילים ושפה.
אני מקווה שיש מי שהייתה/היה לצדך בהליך המשפטי שהחל היום ושאולי הוא יביא עמו לצד החיוך גם נשימה אחרת.

8 06 2011
white

כלומר,נובע מדבריך שאם גבר מתחיל לצאת עם אשה והוא מבין שמין לא מתרחש מיד והוא מחכה חודשים אבל באיזה שהוא שלב הוא מתחיל לחשוד /להבין שבקונספט של הבחורה הזאת לגבי זוגיות לא נכלל בכלל מין,היא מעונינת בזוגיות ללא מין ולא אמרה לו את זה מראש ואז הוא רק אומר לה שאם מבחינתה זוגיות=זוגיות לכל החיים ללא מין אז הוא יפרד ממנה כי זה לא מתאים לו – זה לא ליגיטימי מבחינתו וחובתו להשאר איתה כל חייו למרות שזה לא מתאים לו כדי לא להחשב כמנצל אותה.זה המשמעות שכל אמירה של הבחור שהוא רוצה יחסי מין כחלק מזוגיות זה "מניפולציה של פרידה"… הפרידה שלו יכולה להיות כי היא התנהגה בצורה לא יפה ולא תגלה את זה בפוסט או כי הוא הבין שלא מתאים לו ולכולנו זה לוקח זמן להבין את זה -את בטוחה שלמקום הזה את רוצה לקחת את המאבק באונס ???

8 06 2011
אורנה

אם זה מה שנובע מדבריי, אז כשלתי בהסבר כוונתי במדויק.
אתה צודק, גם בעיניי לגיטימי לחלוטין שגבר ואישה יחליטו לסיים קשר בעקבות סיבה שקשורה במיניות – בין אם בגלל שאין אותה; ובין אם בגלל שאין התאמה והנאה בה, ועוד.
מה שכן, ספציפית, אני מדמיינת סיטואציה שבה סמיכות הזמנים בין סקס לפרידה היא כזו – ויכולה להבין למה התחושה היא של ניצול ושל מניפולציה.

אני חושבת שהבחירה להציג כתגובה לפוסט שעוסק במאבק באונס, סיפור מאוד מסוים – היא הובלה של הדיון למקום הזה בפני עצמה. מה שנקרא: "לא נגעתי".
היית יכול לשאול אותי האם אני רוצה לקחת את המאבק באונס לכיוון הזה, לו אני הייתי זו שהציגה אותו בפוסט.
ובכל מקרה, האם תחושתה של אותה אישה בסיפור שהיא נוצלה/נאנסה – מאיימת באיזשהו אופן על הניסיון ליצור חברה הומנית ורגישה יותר? תשובתי לעצמי היא שלא. בעיניי יש מצבים בהם גם שימוש במונח בתדירות ובמצבים שלאחרים נתפסים כזילותו, לא מפחיתה מערכו אלא מגבירה את המודעות לצורך להוריד את הרגל מהגז, ולבדוק.

8 06 2011
white

אני מקבל את ההערה שלך שהסיפור שקראתי אינו מוקד הענין אלא המקרים בהם האשה אומרת לא ו/או שפת הגוף /הבעות הפנים משדרים אי נוחות,אי נעימות/חוסר רצון/פחד /בהלה/הלם וכד' והבחור משחק אותה טמבל ולא מבין או שבאופיו הוא כל כך אגוצנטרי ואגואיסטי שהוא באמת ובתמים ( מבחינתו) עיוור ולא שם לב לכל זה מרוב שהוא מרוכז בצרכיו,רצונותיו,מה שנעים ונוח לו ובכלל לא רואה את הבחורה ורצונותיה.

מהעובדה שאני מקבל את ההערה שלך נובע שאחדל מעתה בתגובות כאן להתייחס לסיפור שהבאתי שכן כפי שציינת יהיה זה לא הוגן מצידי להסיט את הדיון לסוגיה צדדית שכלל לא העלית אותה בפוסט המקורי.

8 06 2011
אורנה

משום מה אין לי אפשרות להגיב על התגובה שכתבת ב-10:34 – אז אענה לך על שתיהן יחד (אם למישהי/ו יש הסבר למה ככה, אשמח לשמוע, חדשה פה):
ראשית, תודה, אני מעריכה את הנכונות שלך לשים בצד את הסיפור הספציפי ולהסכים שנתייחס לפוסט עצמו ולמקרים שהצגתי בו.
———————–
מסתבר שלא כולם חושבים שהמקרה שהוצג בסרט הוא חד וחלק ופשוט ואין בו ספק ודו-משמעות. כאמור, במאות סדנאות שהעברתי – נערות ונערים רבים מאוד התעקשו שלא היה שם אונס משום שהיא לא צעקה ולא קראה לעזרה לחברים שישבו בסלון. מהנתון הזה אפשר להבין עד כמה השיח מחלחל לעומק ולא רק בקרב גברים, אלא שגם נשים מפנימות ומקבלות אותו – מה שהופך את התמונה למורכבת יותר מ"נשים נגד גברים" כפי שלעתים מנסים לצייר את המאבק הפמיניסטי. מדובר פה במאבק בין תפיסות עולם בעיניי.
בעיניי זה גם לא עניין של גיל פה (כלומר שהם הגיבו כך רק משום שהם בני-נוער), כי קיבלתי את אותן תגובות על הסרט גם בסדנאות בהן נכחו מבוגרים (אחת מהן היתה עם אנשי מקצוע שעוסקים בתחום של פגיעות מיניות).
———————-
אני לא יכולה לשלול את המאפיינים האישיותיים שכתבת על אותו בחור, אבל מה שבעיקר מעניין אותי הוא להסב את המבט מהאישיותי לחברתי. כך גם בנוגע למאמץ להסב את המבט הציבורי מדיבור על אישיותן של נפגעות לדיבור על חברה שהנורמה בה היא להאשים את מי שנפגע/ה באמצעות חיפוש אחר הלקויות הנפשיות שלה למשל.
ומכאן, שזו לא בעיה בודדת של גברים אגוצנטרים, אגואיסטים, טמבלים ועיוורים אלא של חברה שנותנת גושפנקא להתנהגות כזו כאילו זה בסדר שהיא הנורמטיבית, ובטיעון מעגלי – שזה בסדר כי "זו הנורמה. כולם מתנהגים ככה".

8 06 2011
halalit

יש משהו מעניין שעולה תמיד במקרים האלו – השיח המשפטי פתאוםהופך לשיח היחיד. השאלה היחידה היא השאלה המשפטית, האם התקיים אונס לפי הגדרתו בסעיף 345 לחוק העונשין או לא. כשרוב אלו שמדברים "משפטית" גם לא יודעים להגיד מהו אונס לפי הגדרת החוק. או הדוגמה האבסורדית בעיניו של אותו מגיב מלמעלה, שעסוק בה ולא בסבל של של מישהי שבסיפור שלה הוא אולי כן יכול לראות שנעשה משהו מזיק, ללא הסכמה. התחושה הסובייקטיבית שנעשה משהו שלא ברצוני החופשי צריכה להיות ברורה לכל אישה. אחר כך נוכל לדבר על איך ומה. אנחנו כל כך בשלב הראשון של להזכיר לנשים, לעצמנו, שאנחנו בעלות הבית של הגוף שלנו.

8 06 2011
אורנה

זה מעניין גם בעיניי.
שינוי בכללי "המשחק" עשוי להוביל לצורך עז לאחוז בכל היקר בכדי לא לאבד עמדת כוח (שבמקרה זה היא כוחנית). בכדי לשמור על היקר עשויים להיאחז בשיח משפטי; בשיח קליני. הם הפכו לנגישים ביותר.

אני חושבת שהסיפורים שמתפרסמים עכשיו ברשת עשויים לעזור לנו לחדד קודם כל לעצמנו מה בין רצון חופשי, הסכמה ואונס – תזכורת, כמו שכתבת, לכך שאנחנו בעלות הבית של גופנו. המקרים והסיפורים הרבים מראים עד כמה זה עדיין לא ברור.
תודה.

8 06 2011
השואל

אם מישהי, נשואה לצורך העניין, מעוניינת פחות במין מאשר בן-זוגה.
ונניח שהיא "עושה לו טובה" מדי פעם ושוכבת איתו גם אם היא לא ממש רוצה – כדי לשמח אותו.

את בעצם טוענת שבכל פעם כזו בן-זוגה אנס אותה?

8 06 2011
אורנה

יחסי-מין אמורים להתקיים רק כשכל המעורבים רוצים בזה למען עצמם.
כיוון שאי-אפשר להיות מתואמים ב-100% ואפילו לא מתקרב לשם (לא רק בסקס) – התדירות אמורה להיות מוכתבת על-ידי מי שפחות רוצה, רק כשהיא/הוא רוצים.
כן, זה אומר שמי שרוצה יותר – עשוי להיות מתוסכל ומאוכזב.
אולי אנחנו צריכים ללמוד לחיות עם תסכולים ואכזבות במקום עם המחשבה שאנחנו חייבים לקבל כל מה שאנחנו רוצים גם אם זה על חשבונם של אחרים.
(יש ספר מאוד מעניין בעיניי שנקרא: "The Importance of Disappointment" מומלץ).

האם בן-זוגה אונס אותה? אם היא מעמידה פנים בצורה מושלמת שהיא לגמרי רוצה, והיא מביימת שיתוף פעולה לתפארת כאילו היא לגמרי בעניין, אני לא מצפה שהוא ידע אחרת.
כל זה לא מבטל את האפשרות שבכל פעם שהיא לא רוצה ומעמידה פנים שהיא רוצה, לעצמה היא מרגישה נפגעת גם במהלך וגם לאחר מכן. ואולי היא גם בדריכות לא פשוטה לקראת הבאות.

8 06 2011
השואל

האם זוגיות היא לא אוסף של פשרות?

נניח הגבר רוצה שתהיה שטיפה בבית כל יום ולאשה מספיק פעם בחודש – לא יהיה יותר נחמד ונעים לשני הצדדים שתהיה שטיפה נניח פעם בשבוע וחצי?
נניח שהאשה רוצה לצאת כל יום והגבר רוצה פעם בחודש – לא יהיה יותר נחמד גם כאן פשרה?

מה קורה כשיש ילדים (ולא ניכנס לנושא האלהורות) והגבר רוצה שהילד יהיה יותר חילוני והאשה רוצה שהילד יהיה יותר דתי? נלך לצד "שפחות רוצה"? פחות רוצה דת או פחות רוצה חילוניות?

8 06 2011
white

ה הכוונה "רוצה בזה למען עצמה"? רק שהיא מגורה מינית ומחפשת סיפוק מיני ?
האם את לא חושבת שיכול להיות שאשה תרצה מין למטרות שונות וזה יהיה רצון אותנטי לא עקב לחץ?
נניח שיש מישהי שמתחילה לצאת עם מישהו והוא כלל לא לוחץ והאשה ביוזמתה יוזמת מין אבל זה בעצם בגלל שהיא במודע או שלא מודע מפחד להפסיד אותו ומאמינה שזה מגביר הסיכוי שלא יעזוב, פשוט כי יהיה לו טוב. הבחור לא מכיר אותה ולא יכול לנחש את כל זה, הוא לא לחץ ולא איים בעזיבה אם לא יהיה סקס בקרוב ואין לו מושג מה עובר לה בראש?
הלאה ,נניח שיש אשה נשואה שאוהבת את בעלה והבעל פוטר באותו יום, היא שוכבת איתו לא כי היא נורא מגורה מינית במקרה באותו ערב אלא במודע כדי להפגין אהבה ולעודד אותו ברגעיו הקשים.
אני מקוה ומניח שאתן יוצאת למלחמה נגד לחצים או איומים, פרט לאונס בכח ואונס של בחורה שאומרת "לא" וגם במקרה של השגת מין במרמה חמורה ולא מנסות למשטר בנוקשות את כל מיגוון
ההתנהגויות האנושיות והדקויות וניאונסים של יחסי אנוש רומנטיים.

8 06 2011
לנה

עלינו לחנך את הנשים להיות חזקות ולא את הגברים להיות רגישים
ולו כי הראשון קל יותר וממילא הגיוני יותר כי קהל היעד של בלוגים כאלה הוא הוא בדיוק נשים שיקפאו בפאניקה אם וכאשר
ואני כמעט בטוחה שאי אפשר להוציא אותי מכלל זה, למזלי עוד לא יצא לי לבחון את הסוגיה

8 06 2011
אורנה

אני שמחה לשמוע שמעולם לא היית במצב כזה.

למה קהל היעד הראשון קל יותר? כי אנחנו מתחנכות טוב יותר? כי באנו לעולם עם נתונים ביולוגיים שמותאמים טוב יותר להתחנך? אני לא מקבלת את זה.
בעיניי זה לא קהל היעד הקל יותר, זה הפתרון החברתי הקל והנוח יותר – ואני מתנגדת לזה.
הכתובת אמורה להיות מי שעשוי לפגוע, לא מי שעשוי/ה להיפגע (גם גברים עוברים פגיעה מינית, אז את מי נחנך שם?).

ובכל מקרה – אי-אפשר לחנך לא לקפוא. זו תגובה פסיכולוגית במצבי-דחק.
מי שמצליח/ה לדבר/לעשות משהו בסיטואציות כאלה – מדבר/ת ועושה.
ומי שלא – פשוט לא מסוגל/ת. היא לא בוחרת בזה מרצון ורק צריך ללמד אותה איך לפעול אחרת.
ולכן, שוב, זה מחזיר אותנו למי שכן יכול ללמוד ולשנות כדי למנוע פגיעה.

8 06 2011
white

לא יותר הגיוני לנסות לחנך את הנשים להיות יותר חזקות וגם לנסות לחנך את הגברים להיות יותר רגישים ?
מה יש להפסיד מלנסות ? זה הרי בדמנו, זה פרצופה של החברה שלנו… הבעיה יותר רחבה מהיחס למין ולנשים, ראינו לפני יומיים איך סכסוך סתמי בין חברים בני טובים נגמר ברצח וכל החברה שהיו שם ברחו בלי להתקשר למשטרה. עוברת בי חלחלה וזעזוע ופחד שככה זה במדינה שלי.

8 06 2011
mooncatom

תתחדשי אורנה!
ובהצלחה.

8 06 2011
אורנה

כיף לראות אותך פה! 🙂
ותודה…

8 06 2011
אורנה

השואל –
מבחינתי אף אחת מהשאלות ששאלת, וכבודן במקומן מונח בפני עצמן, לא מקבילה לשאלות בנוגע למיניות.
ביום בו יתגלה שספונג'ה ויציאה לבית-קפה עשויות לגרום לטראומה ולפוסט-טראומה, נדבר.

8 06 2011
white

את בכל זאת מתעלמת מכמה דברים. את הרי מסכימה שסקס לא שווה טראומה אלא סקס בכפיה שווה טראומה בגלל ההשפלה,חוסר האונים,תחושת איבוד השליטה והפגיעות.
אם יש בעל שבטרור/איומים/הפחדות/צעקות מאלץ את אשתו לעשות ספונזה ולצאת איתו לבית קפה- אז באותו מקרה ספונזה ויציאה לבית קפה גורמות לטראומה. אגב הטראומה של התעללות מילולית גם ללא הקשר מיני עשויה להיות לא פחות טראומטית מפגיעה מינית, יש על זה מחקרים וספרים. זה אפילו לא חייב להיות בן זוג ולא חייב להיות אשה. אפילו גבר שהבוס שלו בעבודה משפיל אותו ,מעליב רותו, מתעלל בו- עשוי לחטוף טראומה קשה.
לכן השאלה איפה עובר הגבול בין אינטרקציה טבעית ליגיטימית שכוללת הבעת רצון למין לבין לחץ שהוא כבר לא הוגן וטראומטי היא שאלה תקפה.

8 06 2011
אורנה

הוצגה בפניי שאלה על פשרה בין בני-זוג שמנסים להגיע לעמק השווה בענייני ספונג'ה ובתי-קפה, לא שאלה על טרור/איומים/הפחדות/צעקות/השפלות/עלבון/והתעללויות.
אם נקביל את זה בחזרה למיניות, לו בעל היה עושה את כל הדברים האלה בהקשר למיניות זה לא היה נחשב אונס? ודאי שזה היה נחשב. אבל אז 'השואל' לא היו שואל אותי את השאלה הראשונית, נכון?
ובמילים אחרות: בסופו של דבר הפוסט שלי די פשוט – תקשורת מילולית עשויה לעזור להבין איפה עובר הגבול – והוא אינדיבידואלי. אין לי את "המדריך להפעלת נשים".
יש 'לך' ספק כלשהו בנוגע לרצונה? – דבר. שאל. ברר. איתה.

8 06 2011
אורנה

white –
שים לב שלא אני זו שיורדת לרזולוציות של מגוון ההתנהגויות האנושיות והדקויות והניואנסים של יחסי אנוש רומנטיים.
מבחינתי "רצון אותנטי" = "רוצה בזה למען עצמה". כל עוד בני-אדם נכנסים עם רצון כזה ליחסי-מין – שלום על ישראל.

9 06 2011
דור כהן

אורנה שלום,
ניתוח יפה של המציאות היומיומית שלצערי הרב אנו חיים וחיות בה. הציטוט של אותו נער בכתה י"א כל כך מדויק ואם קוראים אותו פעמיים או שלוש, הוא הופך למצמרר.
הרבה פעמים יצא לי להגיד בשבוע האחרון את האמת הזו- זה לא שגברים לא מבינים, הם מבינים ומתעלמים בכוונה.
רציתי להפנות אותך לפוסט שכתבתי אני בהקשר זה, שפונה לגברים, לפני כשבוע. אני חושב שתמצאי אותו מעניין ורלוונטי.
מאד מאד משמח לראות שהשיח מתקדם בכיוון הנכון, הנורמטיבי ולא המשפטי. עדיין יש הרבה מה לעשות גם בתוך השיח הזה, לדעתי, וכמובן שגם נורמטיבית יש עוד הרבה. בגדול, הרבה יותר קל לשנות את החוק מלשנות את דרך החשיבה וההתנהגות של גברים, והפמיניזם מתרכז יותר מדי בעיני בדרך הקלה הזו.
שלך,
דור.

9 06 2011
אורנה

לפני כמה ימים קיבלתי לינק לפוסט שלך שבעיניי צריך להפוך למגדלור.
למה? כי רבים מדי הם הגברים שאמרו לי שאני לא יודעת מה זה להיות גבר, ושככה זה גברים: ברגע שמפעילים את מתג ה-on שלהם – אין עם מי לדבר.
זו אמירה – שיותר משהיא מבהילה אותי כאישה; היא אמורה לדעתי להדליק אצלם עצמם נורה אדומה כי המשתמע הוא שהם אנסים בפוטנציה רק מעצם היותם גברים.
אני לא קונה את ההסבר (= תירוץ) הזה. גם כי אני נותנת לגברים יותר קרדיט ממה שחלקם נותנים לעצמם – גברים הם לא חיות שמונעות מאינסטינקטים ונטולות תודעה; וגם כי אני מכירה גברים שלא חושבים ככה; לא מתנהגים ככה; ולא מסירים מעצמם אחריות ככה.
עצוב לי קצת לכתוב את זה, אבל אני חושבת שהפוסט שלך חשוב כל-כך לא רק בגלל שהוא מעורר לחשיבה אחרת, אלא בעיקר כי הוא נכתב על-ידי גבר.
אולי זה מה שנדרש בשלב החדש (?) המסתמן (מעולם לא הכחשתי שאני מיואשת אופטימית): התגייסות להשמעת קול רם של גברים שחושבים אחרת.

בנוגע לשיח המשפטי והנורמטיבי:
כשהעברתי סדנאות על החוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה – מיעטתי להתעכב על סעיפי החוק בהיבט החוקי פרקסלנס והרחבתי עליהם בהיבט של נורמות. להיבט המשפטי יש חשיבות גדולה – אבל בעיניי התמקדות בחוקים לשם עצמם עשויה להוביל לחברה צייתנית במקום לחברה מפנימה.
המטרה היא שפגיעה מינית תצטמצם (לא יכולה לכתוב תיפסק כי אני בכל זאת גם ריאלית/פסימית) – לא בשל החשש להיתפס אלא מתוך הבנה מה המשמעות של היות מוסרי, בן-אנוש.

תודה לך, דור.

9 06 2011
9 06 2011
אורנה

תודה לך. לא יהיה אחראי מצדי שלא לשלב אותו בפוסט עצמו.

9 06 2011
lolo

ראיתי את הפוסט שלך וכמו כל הפוסטים שעולים לאחרונה לרשת, קראתי אותו בעיון. קראתי כי אני באמת רוצה להבין לעומק, לדעת יותר ולהרכיב את התמונה הגדולה.
הרבה מאוד דברים בפוטס צרמו לי וכשהתחלתי לקרוא את התגובות שלך למגיבים כבר לא יכולתי שלא לכתוב משהו משלי.
אני באמת לא יודע מהיכן להתחיל אז אני אתחיל מהתגובה שקפאתי. קפאתי מולכן או מולכם וקפאתי מהתגובות והטיעונים והתגובות לטיעונים וקפאתי מהפיכת כל שיחה על אחריות לשיחה על אשמה. וקפאתי כי אני כבר לא ממש יודע איך להכיל את הדברים. ולא בגלל שאני לא מסוגל אלא כי נותרתי חסר אונים.
יכול מאוד להיות שזו התגובה שאת רוצה, אולי ככה אבין מהי קפיאה. אבל היא לא מאפשרת דיאלוג. בדיוק כמו שאת אומרת. כשקראתי את הגדרתך ל'תרבות אונס' אמרתי לשמחתי "מעולה" אני כנה עם עצמי ובאמת יכול להגיד שאני לא שותף לאותה תרבות ולכן אני לא צריך להשתתף בדיון. אבל בכל זאת אני רוצה לומר דברים ולהתייחס למספר נושאים.
1. הסתכלתי בתגובות שלך לסיפור האבסורדי שוויט הביא. סיפור שאפשר לדון בו מבחינה היפותטית. באף אחת מהתגובות לא ציינת שלא היה שם אונס (אני מצטער עם נפלה טעות ולא שמתי לב אם כן, במקרה כזה הנקודה לא עומדת בפני עצמה). יש כבר הרגשה שעושים זילות במונח היום וכגבר אני מפחד שמישהי תעשה שימוש כי נפגעה ממני. למרות שלא פגעתי בה מינית ובטח שלא היתה לי כוונה לפגוע בה בכלל. "אני מרגישה שנוצלתי" זה לא אונס וצריך להסביר לה את זה כמו שמסבירים לנערים ונערות מהו כן אונס.
2. היתה תגובה שדיברה על חינוך ואת הגבת "למה לחנך – כי אנחנו מתחנכות יותר טוב" – זהו טיעון שאני בכלל לא יודע איך להגיב לתוכנו. לכן אומר את הבנתי וכוונתי בחינוך. חינוך הוא סוג של למידה. אחת הלמידות הידועות בחברה שלנו מתרחשות אצל חיילים קרביים. בניגוד למה שאת חושבת וכתבת, חיילים אלו לומדים להתגבר על האינסטינקט הבסיס לקפוא או לברוח במצב של לחימה ולחתור למגע. חינוכם של החיילים גורם להם לפעול כמו שראוי בשדה קרב. זהו חינוך, והוא לא מתבצע כיוון שיותר קל לעשותו לחיילים צעירים. אלא נעשה כדי ללמד אותם לפעול בדרך הנכונה באותה סיטואציה על מנת להיות המכריעים בה. כך גם ראוי לחנך נערות.
אני יודע שכאב לעתיד אני אחנך את ילדתי לא להיות כנועה וכן לעמוד על שלה. ואם הגבר באותו רגע לא מקשיב לה אז שתאמר שוב לא, ואז תאמר שוב לא אני לא רוצה ואז תאמר די, תפסיק ואז תתפוס את ראשו ותסתכל בעיניו ותאמר לא ואני לא רוצה. ואם זה לא מצליח אז שתעבור למאבק פיזי ואם זה לא עוזר אז שתבוא להוריה כי עכשיו היא צריכה חיבוק והחזקה. ושתאמר לי מי הוא כדאי שאני אלך ואמרח לו את הפרצוף.
3. כי רק ככה היא צריכה לפעול. לא לצפות שיעשו בשבילה אלא לדעת לשמור על עצמה. יכול להיות שהחינוך שאני מציע לא נכון כי הוא נכתב רק מעניי שלי אך לשמחתי תהיה לי אישה שתתן גם את חינוכה.
4. ונקודה אחרונה – אחריות מול אשמה. בכל פעם שאני מרגיש שהנה הדיון הולך לכיוון הנכון ומדבר על אחריות של הגבר ושל האישה הוא מהר מאוד הופך לדיון על אשמה. אשמה מטילים וכך המעבר מאחריות לאשמה היא להטיל את הדיון ובכך למנוע אותו באמת. ומכאן גם נבעה הקפיאה שלי. כי אם דעותי לא נשמעות אז למה לדבר לחרשים.
אני מצטער מאוד על מקרי אונס. אני קורא את הפוסטים בנושא מתוך רגישות גדולה. אם לא הייתי רגיש לא הייתי קורא. אבל יש משהו בדיון שכבר עבר את הגבול וכבר לא מאפשר דיון

9 06 2011
אורנה

אני שמחה שכתבת את מה שכתבת, זה יאפשר לי להבהיר עוד כמה דברים כי ברור לי שגם הפוסט וגם התגובות הם יריעה שקצרה מלהכיל.

1. אני מבינה את חוסר-האונים שאתה מרגיש כאדם שלא מעוניין לפגוע.
לא כיוונתי לשם, אבל האמירה שלך שחוסר-אונים —–> קפיאה —–> היעדר יכולת לדיאלוג – זה אכן בדיוק מה שניסיתי לומר.
אם שיתוק במילים קורה מעבר למסך מחשב ובעקבות קריאה בלבד – אז נראה לי שמיותר להסביר כמה זה עשוי להיות חריף בסיטואציה מינית.

2. מתוך בחירה ובמודע לא כתבתי "זה לא אונס" או "זה כן אונס" בנוגע לסיפור של ווייט ו-השואל. כיוון שאני לא עוסקת בחוק ומשפט בפוסט הזה אלא בנורמות התנהגות – אין לי שום סיבה להגדיר כך או אחרת פוטנציאל לפגיעה. גם בחיי היומיום אני מדברת על אונס ו/או פגיעה מינית ו/או אלימות מינית ו/או ניצול מיני.
מה שבעיקר חשוב בעיניי זה האם מישהו נפגע ממשהו שאני עושה, ופחות איך קוראים לזה.
אחת הסיבות לכך היא שאני לא מעוניינת לייצר היררכיות ברגש. אישה שנוצלה מינית עשויה לחוות טראומה לא פחות מאישה שעברה תקיפה מינית ולא יותר מאישה ששוכבת עם בעלה בניגוד לרצונה האמיתי גם אם הוא לא הפעיל עליה לחץ גלוי באשר הוא.

3. מבחינתי בשיח הציבורי – זה לא מוביל לזילות של המונח "אונס" אלא זה מרחיב את מנעד ההתנהגויות הפוטנציאליות שעשויות לפגוע. זה מנעד שמזמין אותנו לעצור ולשאול: האם פגעתי?
אם לא פגעת במישהי מינית, אז לא פגעת. וגם, לא אנסת.

4. לא משנה כמה יכינו חיילים לכך 'על יבש' – בשטח הם עדיין עשויים לקפוא וגם לחוות הלם קרב על כל הסימפטומים הפוסט-טראומתיים הנלווים.

5. אני חושבת שהפניית אצבע החינוך לכיוונן של נשים נובעת מצורך בתחושת שליטה. בעיניי זהו חוסר-האונים הקולקטיבי שמדבר מגרוננו: אם רק נלמד את בנותינו לומר לא בנחישות, הן לא תיפגענה.
בדיוק כשם ש – אם רק נאמר לבנותינו שלא להתלבש חשוף/פרובוקטיבי – הן תהיינה יותר בטוחות.
דיברתי בפוסט, בין היתר, על כך שגם כשאישה אומרת 'לא' – לא בהכרח מקשיבים לה ולא בהכרח מאמינים לה לאחר מכן – וזה מעיד על כך שהכתובת היא במקום אחר.
והכתובת, בעיניי, היא הפוגעים הפוטנציאליים עצמם. אם הם ילמדו אחרת, אם הם יראו בנשים בנות-אדם, אם הם יראו בהן פרטנריות לדיאלוג מיני, ובאופן כללי – אם הם יבחרו לראות – אז, תתמעטנה פגיעות מיניות.
ולא אחרת.

6. גם אם חשבתי אחרת בעבר, אני חוששת שכיום ההבחנה בין אחריות לאשמה מובילה להתחמקות של התוקף מהרדאר החברתי.

אני מקווה שהפעם הצלחתי להסביר מעט יותר.

9 06 2011
lolo

אני חושב שעכשיו אני מבין למה קפאתי ולמה התקשתי להכנס לדיון. הסיבה הוא עיוות של המושגים.
נורמות כמו חוקים (ואין לי עניין להכנס לדיון משפטי, אני לא משפטן ובטח לא מסתכל על החברה במושגים של עולם המשפטים. אבל בפסיכולוגיה אני נוטה ליחס לעצמי הבנה) נמצאים על מנת לווסת התנהגות חברתית. הטענות שלך מערבבות את העיניינים. לא יכול להיות שאת תראי באותה עין התנהגות שהיא אונס והתנהגות שהיא אינה אונס. אלו שני דברים שונים. נקודה. תחשבי על כך חוקתית או נורמטיבית אלו שני דברים שונים. אמפתיה יש גם לנפגעת אונס וגם לנפגעת שאינה מאונס אבל זה ממש לא אותו דבר. וכן, לפחות מצד האמפתיה יש הבדל ויש היררכיה. האמפתיה שלי לנפגעת אונס הרבה יותר גדולה מאשר לנפגעת בסיפורו של וויט. מול שתיהן אני חש הרבה מאוד תחושות חלקן מהזדהות. אבל מול האחרונה אני גם חש צורך לומר – קצת פרופורציה, מה שעברת זה לא אונס וזה לא נורמטיבי לומר על כך אונס.
הערבוב שלך ממשיך מכך שאת אומרת שאין זילות במושג כי זה מרחיב את המנעד בדיון. אני שומע בכך שאונס הוא קטגוריה כללית לפגיעה. כלומר, קודם כל הכל הוא אונס ולאחר מכן נראה את סוג הפגיעה. בדיוק ההפך!!! מסך כל הפגיעות האפשריות בהתנהגות האנושית יש את האונס. אחת הפגיעות החמורות שיכולות להיות. אל תפשטי יותר מדי את הדיון. זה לא נורמטיבי להתיחס לכל פגיעה כאונס.
אני ממש לא חושב שאנו פונים לחינוך כצורך בשליטה. אנו פונים לחינוך כצורך להשיב את הסדר על כנו ושמקרים נוספים לא יקרו. רק חינוך של נערים ונערות תוך הצגת התמונה הכוללת והמורכבת יביא להתמעטות הפגיעות המיניות. וחלק מחינוך זה הוא להבין גם מהי אמירה נורמטיבית והתנהגות נורמטיבית.
אני חושב שללא הטישטוש הזה במושגים ובנורמות יהיה הרבה יותר קל לנהל דיון ולהגיע לעיקר: איך אנחנו מקשיבים אחד לשני ומשתדלים לא לפגוע

9 06 2011
אורנה

lolo
נסה רגע לצאת מהחשיבה הנורמטיבית, ושאל את עצמך למה בעצם חשובה לך כל-כך היררכיה? מה היא נותנת לך?
מה ייגזל ממישהו אם הוא יחוש אמפתיה כלפי אישה ששוכבת עם בעלה כשהיא לא רוצה? יש חוק שימור אנרגיה באמפתיה? אם אחוש כלפיה, כבר לא תהיה לי עוד ובמלואה כלפי אישה שעברה אונס?
אני מרגישה את מלוא האמפתיה גם כלפי אישה שרומתה על-ידי גבר שניהל מערכת יחסים כפולה במקביל מבלי שהיא תדע, וגם כלפי אישה שחווה הטרדה מינית מדי יום במקום עבודתה.
אתה חושב שבשל כך אני מייצרת זילות כלפי מי שעברה אונס? אני לא.
ולכן האמירה שלך "לא יכול להיות שאת תראי…" – לא קשורה אליי. כי יכול להיות, עובדה.
זה לא קשור לפרופורציות, זה קשור לאמפתיה שנראה שאתה עושה חשבונאות בתוכה.

מעולם לא אמרתי ולא כתבתי שהכל אונס. אני כן אומרת וכן כתבתי שיש מנעד רחב מאוד של פגיעות, שאכן – אחת מהן היא אונס.
העולם שאני הייתי רוצה לחיות בו זה עולם שבו עושים כל מה שאפשר כדי לא לפגוע באחר נקודה. אני לא רואה איך יצירת היררכיה בין פגיעות מקדמת אותנו לשם.
יש בעיני חוט שָני שמקשר בין כל הפגיעות הללו והוא תפיסות חברתיות סקסיסטיות כלפי נשים. השקע את מירב האנרגיה לחנך לא לאנוס – הישאר ב'פרופורציות', צור היררכיות – וזה עדיין לא יוביל להכחדת התופעה של צילום נערות בפלאפון בסיטואציות מיניות והעלאת הסרטונים לפייסבוק; הטרדת נשים ברחובות; בתחבורה הציבורית ובמקומות העבודה.

לימודי מגדר בבתי-ספר בהחלט יכולים לאפשר דיאלוג אחר בין המגדרים.
כל זה לא קשור לחינוך נשים איך לומר "לא".
ה"לא" שלנו לא שווה כלום בחברה בה סקסיזם מושל בכיפה.

9 06 2011
lolo

השימוש שלי במילה היררכיה היה במטרה להאיר שוני. אני לא עושה חשבונאות ואמפתיה במקום אחד לא תבוא במקום השני. ובטח לא השתמשתי במילה היררכיה כתוצאה מהחברה הסקסיסטית שבה אנו חיים (שגם על זה אני יכול להתווכח כיוון שהרבה מאוד תלוי בנקודת הראות.)
אני ממש לא חושב שהמקרה שתיאר וויט יכול לעמוד באותה שורה עם מקרים של אונס והמקרים שתיארת בתגובה האחרונה. יש שוני בין הדברים וההרגשה שלי היא שהדרך בה את מתארת את הדברים היא חד מימדית, חד ערכית ונראה שגם מגמתית – כדי להעביר נקודה בכל דרך שלא תהיה מבלי לראות ניואנסים.
כגבר אני מפחד. ולא בגלל שיש לי ממה לפחד, אלא בגלל שבצורה שהדברים מתוארים כאן כמעט כל התנהגות שלי יכולה לפגוע. זה הכל תלוי בנפגעת ומה היא חווה. לאמות מידה מוסריות וחברתיות אין תפקיד.
הלא שלכן שווה הרבה, הרבה מאוד, אך הוא חייב להאמר בצורה הנכונה ובמקום הנכון. יש מורכבות שצריך לעמוד עליה. כי אם לא הוא לא ישמע. ואתן תלינו ולא תבינו למה. הייתי יכול להסכים איתך על הרבה דברים ולהיות איתך/כן (תכלס אני איתכן רק שיצאתי מנגד כי ביקשתי להראות את המורכבות) אבל הצורה שהדברים מובאים לא ממש נותנת לי. וההפסד כולו שלנו.

9 06 2011
אורנה

גם אני כבת-אדם מפחדת. גם אני מפחדת לפגוע וחיה בתחושה שכל התנהגות שלי יכולה לפגוע, ולצערי גם קרה שפגעתי.
וגם אני תלויה בפרשנות הסובייקטיבית של אותם אנשים שאיתם אני באינטראקציה, שלפיה עשיתי משהו לא בסדר כלפיהם.
לאן זה הוביל אותי? להמשיך ולבדוק את עצמי ולהשתדל ככל שאני יכולה לא לחזור על טעויות, ולהמשיך להיות עירנית למה שאני אומרת ולמה שאני עושה.
ברגע שאנחנו פותחים את הערוץ של רגישות ואמפתיה – אז אנחנו זהירים יותר ויכולים להפחית פגיעות, אבל אז, אנחנו גם מודעים לכך שפגענו. המודעות הזו אכן מפחידה, אבל היא גם זו שמאפשרת לנו לקחת אחריות על זה – אחריות שיש לה משמעות אדירה בפני עצמה לדעתי.
אם מישהו נפגע ממני הוא נפגע ממני לצערי, וזה לא אמור להימדד ביחס לדבר אחר בעיניי, זה עומד בכאב בזכות עצמו במסגרת מערכת היחסים ביני לבינו/ה.

אני לא מרגישה שהראית לי מורכבות, אלא שאנחנו רואים דברים אחרת.
אתה עדיין יכול להתגייס למאבק נגד אונס. הצבעה שלי על קיומן של פגיעות נוספות שנובעות מסקסיזם לא מבטלת את קיומו ואת שכיחותו.

9 06 2011
דוד

אני חושב שאתן רוצחות את הרומנטיקה בדם קר.

10 06 2011
אורנה

זו טענה מוכרת ושכיחה שבעצם ממחישה לא מעט מה זו תרבות אונס.
אתה מבלבל בין אונס לרומנטיקה.
רומנטיקה היא בין היתר לראות ולהיות קשוב למי שמולי. כשזה קורה, כשיש בן/בת-אדם מול עיניי ולא אובייקט/חפץ, אי-אפשר לאנוס.
רצח ואונס קורים כשמולנו אין-אדם (דה-הומניזציה).

23 07 2011
amoz

יש לי הררי מילים לומר על כל מה שנאמר כאן, ובטח לא הכל יאמר. אבל דווקא על דרך השלילה אני יכול לומר מניסיון, מה ההשלכות של התייעצות מתמדת וחשש תמידי מפגיעה. ככל שאתה חושש יותר לפגוע, אתה פשוט נמנע. נשים מיניות ופרובוקטיביות, שלעיתים קרובות אתה שומע בהתבטאותן שהן מחפשות אינטראקציה לא אינטלקטואלית במיוחד (ואני לא מתכוון בהכרח למגע מיני לגמרי, אלא לדיאלוג ברמה נמוכה וכל מה שבא איתו) במועדונים ובחוף הים, מכריחות את הגבר להעז ולהיות ישיר אם הוא רוצה משהו איתן – או פשוט לשתוק ולוותר על הניסיון. נשים שיצאתי איתן התבלבלו כאשר שאלתי מה הן רוצות. הובכו. פירשו זאת כחוסר בטחון שלי.
בסיטואציה ההפוכה שלי, מעולם לא קרה לי שהגעתי לסקס כאשר אני יותר מגורה מהאשה. תמיד האשה מאוד רצתה בסקס – אולי נרגעה מההתנהגות המכבדת והקשובה שלי – אבל מרוב ההתנהגות המכובדת והקשובה הזו – כבר לא ראיתי בה אובייקט מיני, לא הייתי מגורה, ובסופו של דבר החוויה שצברתי הייתה שלילית. יש משהו במיניות הגברית שמחייב מבט כלשהו מן החוץ. שמחייב הפיכת האישה לאובייקט ולו לזמן קצר ולו בזווית מסויימת.

אני מבין בהחלט את וויט ואת לולו. דרושה הירארכיה כדי שתהיה גם הירארכיה בהקצאת המשאבים. נראה שאינך מבינה שההתנהגות הגברית בישראל נטועה בהקשר כל כך נרחב של תרבות מערבית ליברלית משולבת בתרבות שובניסטית מזרח תיכונית/ים תיכונית, ועד שאינך משנה את ההקשר לא תשני את הגברים. הדיון כיצד לצמצם התנהגויות שהמחוקק רואה בהן עבירה פלילית ונותן עליהן סנקציה ובצדק, הוא דיון שונה לגמרי מאשר כיצד למזער פגיעה או למנוע אותה כליל מהתנהגויות פוגעניות אם כי נורמטיביות וחוקיות. נכון שבשני הדיונים הצד העברייני/פוגע לעיתים קרובות אם לא תמיד גברים, נדיר שגברים מרגישים ניצול מיני,ואכן הדבר הזה מוביל לגלישה בין הדיונים.
למשל, אותה צעירה שקיימה יחסי מין עם גבר שפגשה שעה קודם לכן בירושלים בקיוסק, שוחחו מעט, עלו לגג לחדר נטוש ושם שכב עמה ועזב את המקום. העניין הוא שהוא נתן לה לחשוב שהוא יהודי בעת שהיה ערבי, ועל כן התלוננה שאנס אותה. ואם היה באמת יהודי? לא היה יכול פשוט להתרחק מהמקום, ללא כל רלוונטיות להיותו יהודי שכן קשר רומנטי ובית בישראל לא היה יוצא מזה? אותו אדם גם היה נשוי אבל נראה היה שזה פחות הפריע לה. ובכל מקרה היה ברור מהתנהגותה שלא ציפתה שיצא מזה קשר רציני על אף מה שאמרה לאחר מכן. או שגם זה מוטל בספק ולאשה מותר לטעון הכל? ושלא יהיה לכם ספק. האדם הורשע באונס.
בוודאי תאמרי שזה מקרה חריג. אבל הוא מכתים את המאבק הגדול יותר של נשים למניעת פגיעה בגופן. יבוא יום והנושא יחקר יותר לעומק. הסיבה לכל הררי המילים היא שהדבר הנורא בכל חווית האונס הוא תחושה סובייקטיבית של ניצול ופגיעה, תחושה שעשויה לעלות גם במקרים של פגיעה שאיננה מפרה את החוק או הנורמה, ומכאן הבלבול.

23 07 2011
אורנה

כמה מחשבות בעקבות מה שכתבת:
* מניסיוני ושל נוספות, אפשר להיות ישיר/ה ורואה את האחר/ת בו-זמנית. זה נכון שזו מיומנות תקשורת שצריך ללמוד אותה, לתרגל אותה – אבל היא אפשרית. למען עולם שטוב ובטוח יותר לחיות בו, אני נוטה לכיוון הזה מאשר להרים ידיים ולהשאיר את המצב על כנו. וזה גם אומר למידה מחודשת כבר מגיל צעיר – הן של ילדות והן של ילדים – ש"להיות גבר" אין משמעו 'לקחת' בלי לשאול.
בהמשך לכך, אם אתה בן-אדם שכן מעוניין לשאול, לראות, להקשיב – זו שאלה בינך לבינך אם לך עצמך מתאים להיות עם מישהי שמצפה ממך 'לקחת'.
* ודאי שיש גם נשים שרוצות סקס, ולפעמים יותר, ויותר מהר ממי שאיתן.
* מה אני אגיד לך, עצוב לי מאוד לחשוב שהתנהגות מכבדת וקשובה היא בעוכריהם של בני-אדם במיניות. בעולמות שלי התנהגות כזאת רק מנסיקה אותה לגבהים אחרים. אפשר להיות אנשים מיניים בלי להיות אובייקטים מיניים, אלו שני דברים שונים. אולי כדאי שכל אחד ישאל את עצמו האם אני רוצה שיהיה איתי אדם מיני שבעניין כמוני, או חפץ. אם התשובה היא חפץ, אז אולי כדאי לעבור לסקס שלא עם בני-אדם.
* לצערי אני מבינה 'יותר מדי' עד כמה שינוי תלוי ב- ונובע מ-קונטקסט חברתי רחב יותר.
* מעטים המקרים אם בכלל שאני מדברת על חוק ופלילים. לרוב אם לא תמיד אני מדברת על נורמות ותפיסות חברתיות.
* אני לא רואה איך יציאה כנגד שקרים בנוגע לפרטים שמהותיים לבני-אדם (כל אחת/ד ומה שמהותי לה/ו) ושעל-פיהם הם מחליטים עם מי לקיים יחסי-מין ועם מי לא – הם הכתמת מאבקן של נשים להפסקת פגיעה בהן.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s




%d בלוגרים אהבו את זה: